Việt 8 | Việt 7 | Việt 6 | Việt 5 | Việt 4 | Việt 3 | Việt 2 | Việt 1 |
tạp chí Việt
Việt 8
Nói Chuyện Với Uyên Nguyên

Hoàng Ngọc-Tuấn (HN-T): Anh làm thơ như thế nào?

Uyên Nguyên (UN): Câu hỏi thật là bao quát, trong đó những chi tiết của diễn trình từ lúc bắt đầu cho đến khi hoàn tất một bài thơ; từ cách xây dựng cấu trúc đến giai điệu riêng cho mỗi bài thơ; kỹ thuật dụng từ; vận dụng các lý thuyết về mỹ học thơ, v.v., đều là những phần quan trọng...

HN-T: Vậy thì hãy cho biết, trước hết, tại sao anh làm thơ?

UN: Dĩ nhiên, thay vì làm một bài thơ, cùng một ý tưởng, tôi có thể viết thành truyện được. Nhưng con đường sẽ dẫn đến một nơi chốn khác, nơi mà ý tưởng được kể một cách vuông vắn, tròn trĩnh; cảm xúc và sự liên tưởng được phô bày rõ nét... nói chung là không có khí hậu thơ... hoặc có chút ít, nhưng không đậm... Tôi thường dùng thơ như một phương tiện tinh tế để nói những điều không thể nói bằng ngôn ngữ thông tin bình thường.

HN-T: Thế anh chưa từng làm thơ không để diễn tả một điều gì cả... chỉ thơ thôi?

UN: Làm thơ mà không để diễn tả một điều gì, thì ... [cười]... tự xét mình chưa có khả năng tuyệt vời đó, dù đã thử nghiệm, một đôi lần.

HN-T: Vậy, anh "nói những điều không thể nói" như thế nào?

UN: Tôi thường làm thơ theo vài cách sau đây.

Cách thứ nhất, tôi làm thơ như chơi cờ tướng... [cười]... Cách ví von này có lẽ không chỉnh lắm nhưng tạm thời có thể giúp tôi quảng diễn những nét đại cương của một tiến trình thơ. Những câu mở đầu cho bài thơ cũng giống như những cách ra quân ở bàn cờ. Thường thì những câu chữ đầu tiên đó đẩy tôi vào trận thế bất ngờ và ở đó, tôi, kẻ làm thơ, phải đối phó với tình thế càng lúc càng mới, lạ, gay go..., bị buộc phải ứng biến một cách tinh tế và hiệu quả từng giây phút một; phải chiến đấu với ý tưởng nảy sinh từ cảnh ngộ hay ngữ cảnh trong lúc nhất thời, với cả vốn liếng đòn phép sẵn có, và... làm thế nào để thắng ván cờ một cách sáng tạo, gói ghém những suy tưởng, cảm xúc, v.v... vào trong một cấu trúc có tính nhất quán. Nói cách khác, tôi, kẻ làm thơ, trước tiên phải chịu "trách nhiệm" về sự khai mở ván cờ bằng nước cờ đầu tiên, có khi quá trớn, vô tình mở ra một trận thế phức tạp tưởng chừng hụt hơi vì phải giải quyết tình hình bằng cả vốn liếng ngôn ngữ, kỹ thuật kết cấu và giai điệu và sự nhạy bén về thẩm mỹ, v.v... để có thể hoàn thành công tác mà chúng ta gọi là "làm thơ".

Cách thứ hai, tôi thường đặt trước nhan đề cho bài thơ chưa làm...

HN-T: Tự ra đề phải không?... [cười]

UN: [Cười]... Tự ra đề, rồi mới tìm cách xây dựng một cấu trúc dựa trên những vật liệu căn bản thích hợp cho đề tài. Phần còn lại là sự "tái phối trí" các vật liệu sao cho công trình xây dựng bài thơ thật hoàn hảo. Ðây là cách làm thơ tốn nhiều thời gian nhất trong những cách làm thơ của tôi, vì trước hết tôi phải gom tạm đủ kiến thức về điều tôi muốn nói, sau đó mới đến phần xây dựng bố cục bài thơ, và cuối cùng là phần điều chỉnh từ vựng và giai điệu. Có thể nói, non nửa số lượng thơ tôi làm từ 1997 đến giờ đều làm theo cách này. Có khi một bài thơ phải cần đến ba tháng mới xong, như bài "Biển, Trăng và..." ở Việt số 4, một bài thơ có ý đồ không những kể mà còn "vẽ" lại diễn trình... của một đôi nam nữ. Tôi viết được số đoạn thì phải ngưng lại vì thiếu kiến thức về các huyệt đạo và những thuật ngữ y học về các phần cơ thể... Vì qua các huyệt đạo, tôi sẽ dẫn bài thơ đi qua các cung bậc của khoái cảm nhục thể; và với các thuật ngữ y học về các phần cơ thể, tôi sẽ dẫn bài thơ vào một hành trình cụ thể của những chuyển động thân xác... một cách cụ thể nhưng không quá... lộ liễu.

HN-T: Thú thật, lúc đọc bài thơ đó, tôi cũng phải kiếm sách châm cứu để tra ...[cười]... Thế còn cách làm thơ nào khác không?

UN: Có chứ. Cách thứ ba cũng tương tự như cách thứ hai, nhưng đề tài không do tôi chọn trước, và thường phải làm rất nhanh cho khỏi... nguội. Nói cách khác, đây là cách tự thách đố khả năng thơ của chính mình. Khi đi xem xi-nê, xem kịch, xem triển lãm tranh ảnh, chẳng hạn, nếu tôi thấy khoái, tôi có thể tự "đặt hàng" cho mình làm ngay một bài thơ về "cái" đã được thấy, được nghe.

HN-T: Anh có thể cho một ví dụ cụ thể chăng?

UN: Bài thơ "Thị Dã" là một ví dụ gần nhất. Ðó là bài thơ tôi làm ngay sau đêm đi xem vở kịch Finding the Buffalo.

HN-T: Ðó là kịch mà thành thơ. Thế còn xi nê, tranh ảnh thì sao?

UN: Về xi nê thì chưa có bài nào. Chứ về tranh, chắc anh còn nhớ bài "Mona Lisa" trong Việt số 5. Còn về nhiếp ảnh thì có vài bài như "Cổ Thạch" (một bãi biển ở Phan Thiết), và "Thạch Ðộng" (ở Hà Tiên).

HN-T: Thật thú vị. Nhưng tôi không biết anh có để ý đến những đề tài nho nhỏ không? Ý tôi muốn nói về những đề tài có thể có rất ít lý do khiến anh làm thơ. Ví dụ cái tách cà phê anh đang uống kia, hay cái bàn ta đang ngồi đây, hay cái gạt tàn thuốc ta đang dùng... Anh có thể tự thách đố mình làm thơ ngay tại chỗ về một trong ba hình ảnh nhỏ bé và thiếu gợi cảm đó không?

UN: [Cười]... Ðúng là tôi đang mắc "khẩu nghiệp". Khi nãy nói về chuyện chạy hụt hơi để đối phó với tình thế gay go vì những câu mở quá trớn để khởi đầu một bài thơ... Giờ đây tôi lại bị anh thách phải trực diện với những hình ảnh nhỏ bé và thiếu gợi cảm này. Thật đáng kiếp!... [cười] Chà, tôi sẽ mệt với mấy cái đồ lắt nhắt này chứ đâu phải giỡn... Ðể coi... Trước mắt là một chiếc gạt tàn bằng thủy tinh, có bốn năm chỗ lõm xuống để gát điếu thuốc đang cháy dở... và... những tro và tàn thuốc... và... chỉ có bấy nhiêu ấy thôi... [cười]... Thật là ít về số lượng vật liệu có mặt. Nhưng các vật liệu vắng mặt thì sao?... Chưa kể đến những liên tưởng cần thiết có thể dùng để tạo thêm tứ thơ... Ðể tôi nhìn cho kỹ cái đã...

[Uyên Nguyên im lặng nhìn cái gạt tàn thuốc và viết chừng năm phút, rồi nói:]

Ví dụ ta sẽ có bài thơ "Cái gạt tàn" như thế này. Nghe thử có được không...

Là cát hải tần nào xanh ngắt thân nắng gió
giọt muối bốc hơi
trả biển vị mặn thừa
vào cuộc tuần sinh
một kiếp
xác từ non núi lở
quan nghìn cuộc hành trình
dấu trắng
ngày chia tay với lửa
vẫn tròn xoe con mắt
đời thường
lướt qua
từng ô cửa khói
thở hơi nồng, đậm, đắng
một trời diệp lục...
Là lửa, đi qua đời, dung chứa
từng giấc mơ, nỗi buồn đầy ắp
nhựa trần nhiên
mãi mãi vun đầy
tro xám...

Ðại khái như vậy, có thể xem như vậy là tạm xong bài thơ. Hoặc đây cũng chỉ mới là những đại cương, gợi ý để bài thơ sẽ được kéo dài ra thêm một vài đoạn nữa. Ví dụ có thể đi vào chi tiết từ lúc chưa là cát, đến khi cát thành thủy tinh, và chính thủy tinh lại hoá kiếp lần nữa để thành cái gạt tàn... Bao nhiêu thay đổi là bấy nhiêu biến động và cái gì nảy sinh ra trên chặng đường liên tưởng đều có thể được bắt lấy và biến thành thơ...

HN-T: Nếu anh tiếp tục thêm nửa giờ nữa thì có lẽ bài thơ sẽ ngồn ngộn lên và thành một bài thơ dài...

UN:... Hay kẹt luôn, không chừng... [cười]... Còn cách làm thơ thứ tư thì đang trong vòng thử nghiệm. Ðây là kiểu thơ mà kẻ làm thơ phải nghĩ ra kiến trúc cho bài thơ trước khi viết. Nói cách khác, tự chế cho mình một cái khuôn để đổ chữ vào. Tôi đã thử nghiệm qua bài "Tiếng nói đầu ngày" đăng trên Hợp Lưu, và bài thơ về vịnh Hạ Long mới làm xong cách đây hơn một tháng, nhưng chưa đặt nhan đề. Ðó là bài thơ viết thành hai cột. Ðọc theo cách thông thường từ trên xuống dưới thì thành hai bài. Ðọc ngang từ trên xuống dưới và từ trái qua phải thì chỉ là một bài. Hình thức này tuy không mới. Năm 1989, tôi đọc được bài thơ "Hai khúc bi ca và lời đồng vọng" do anh viết, trong đó anh đã chế ra hình thức này. Tôi thích lắm. Nhưng hình thức này vẫn chưa được người ta khai thác nhiều, cho nên tôi cũng muốn thử, để nhân tiện... trau dồi kỹ thuật...

HN-T: Anh nói đến kỹ thuật thơ. Xin anh cho biết anh nghĩ thế nào về vai trò của kỹ thuật, của các lý thuyết về thơ, về mỹ học thơ...

UN: Tôi nghĩ chúng đóng vai trò hết sức quan trọng. Một người làm thơ thiếu kiến thức về lý thuyết và cảm quan mỹ học thơ sẽ khó có thể phát triển được kỹ thuật và khả năng sử dụng ngôn ngữ, cấu trúc mới lạ cho một bài thơ, v.v... Anh ta có thể có vài câu thơ hay, nhưng có thể đó chỉ là chuyện... ăn hên trong nhất thời. Riêng tôi, thì các lý thuyết về thơ và mỹ học thơ là những ám ảnh lớn trong đời sống thơ của tôi. Ðọc lý thuyết, nhiều lúc tôi choáng váng trước những gợi ý về cái sinh động bất tuyệt của bát ngát đại dương, và nhìn lại mình như đang tuyệt vọng cựa quậy trong một ao nước nhỏ, khá tù hãm. Cái cố gắng vượt thoát của tôi cũng là dựa vào các lý thuyết và mỹ học thơ, qua đối thoại và thảo luận với bạn bè. Từ đó, mới có thơ collage và dạng thơ kiểu "Bài thơ vô hạn", hay mới có dạng thơ tạm gọi là "điệp khúc cấu trúc", nghĩa là chỉ tái sử dụng phần mô hình giai điệu, chứ không lập lại về ngôn từ. Chẳng hạn, ở bài "Tiếng nói đầu ngày", tôi lập ra một mô hình giai điệu gồm hai phần. Một phần là dòng chữ chạy dồn dập thành khối. Phần kia là những mảnh chữ rải rác, với số lượng chữ và lối sắp xếp cố định. Theo đó, tôi thực hiện bài thơ.

[Uyên Nguyên giở tập bản thảo cho người phỏng vấn xem bài thơ, và đọc hai đoạn sau đây:]

Ký ức thở xanh um cụm khói thời hoang phế đục mờ vòng cong biển thân ôm lòng đá ngầm trăn trở mộng vành môi ngậm cháy lời như chợt thốt ngàn dâu nắng biếc biển cát đọng cồn bàn tay úp bờ năm tháng

thầm thì               thầm thì
hoa cỏ thở            trăng
thinh lặng tràn bờ

Người nằm mê trên lưng chiều sâu đắm đuối cánh chim bay ở cuối đường nắng trời thoi thóp hơi thở đầu ngày níu giữ từng âm vọng mãi về sau cánh tay buông thõng xuống đời miên man điệp khúc

chiều qua               chiều qua
lặng lẽ khép            chậm
bóng tối chưa từng

HN-T: Thế còn trong thơ collage của anh, ý tưởng và hình tượng đến từ đâu, khi anh dùng toàn các mảnh chữ lượm nhặt từ các mục quảng cáo vớ vẩn trên các nhật báo? Làm sao những thứ tạp nhạp rác rưởi đó có thể biến thành thơ?

UN: Nhiều người rất ngạc nhiên khi đọc những bài thơ collage đầu tiên của tôi, sự ngạc nhiên lớn đến nỗi nẩy sinh ra mối hồ nghi, không tin được bài thơ có cái xuất xứ, cái "nguồn thơ" quá rác rưởi từ những mẩu quảng cáo, rao vặt, bản tin chó cán xe trên báo... v.v... Có người nói với tôi rằng, từ sự nghi ngờ đó, họ đã kiểm tra từng chữ một trong bài thơ, xem tác giả có gian lận nhét thêm chữ từ bên ngoài vào không. Tôi thật sự cảm thấy phấn khích khi độc giả làm thế. Vì ít ra họ đã làm một phần việc của thơ collage là kiểm soát lần cuối từng đơn vị chữ, để có thể yên tâm là bài thơ được hoàn thành đúng quy cách. Tôi bắt đầu bài thơ bằng cách nhặt bừa một mẩu rao vặt hay quảng cáo, v.v... để đọc, nhưng đọc kỹ. Ðọc theo kiểu truy tầm ngôn ngữ thơ, tôi kiếm chữ như đào bới một đống rác để kiếm vật liệu làm tranh collage. Ðọc lướt vài lần đầu, chữ nào nổi bật lên và đáng lưu ý thì ghi xuống giấy. Rồi tôi đọc kỹ, đọc chậm rất nhiều lần, mỗi lần lại có thể nhặt thêm được vài đơn vị chữ. Trong khi đọc mấy thứ rác rưởi đó, những chữ nhặt được bao giờ cũng có tác động vào việc cấu tứ. Những chữ vụn vằn như vậy cứ nhảy lung tung trong đầu rồi làm sinh ra tứ. Tôi đọc, rồi nhặt chữ, rồi ghi xuống giấy thành một kho chữ "khả dụng". Cho đến chừng nào không còn gì để lượm nữa, thì tôi xây dựng cấu trúc cho toàn bài thơ. Lấy ví dụ ở bài "Ðộc Kiều" trên Việt số 3. Khi đọc lướt qua mục Kết Bạn và Nhắn Tin trên báo Dân Việt ngày 23/07/98, ngay lần đầu, tôi đã nhặt được những chữ: Hà Nội, Khâm Thiên, Kiều, tuyết, mai, v.v... Trong đó, chữ "Kiều" khiến tôi muốn làm một bài thơ về truyện Kiều, nhưng tôi chưa biết phải làm thế nào, nên phải đọc đi đọc lại mục Kết Bạn và Nhắn Tin ấy rất nhiều lần. Càng đọc kỹ, thì tôi càng nhặt được thêm nhiều đơn vị chữ như: Thanh, Kỹ, Ba, Giang, Nhị, Hợp, Hồ, Lâu, Ly, Nữ... và nhiều nữa... Toàn là tên người nhắn tin tìm bạn bốn phương đó mà... [cười]... Nhưng những mảnh chữ đó có thể ráp vào nhau thành ra: nhị hồ, kỹ nữ, thanh lâu, giang ba, ly hợp, v.v... Thật là thú. Vậy thì bóng dáng Kiều càng lúc càng rõ ra rồi! Nên tôi lại càng hăng hái đi tìm Kiều. Theo hướng đó, tôi ghép những mảnh chữ như: "tiền" và "đường" thành ra Tiền Ðường, và rất nhiều mảnh chữ bất liên hệ khác thành ra một bộ từ vựng Hán và Việt nho nhỏ, nhưng tạm đủ để làm bài thơ.

HN-T: Nghĩa là anh không thêm chữ nào từ bên ngoài vào bài thơ, mà chỉ giới hạn trong những chữ cái nhặt được từ mục Nhắn Tin?

UN: Ðúng vậy. Anh xem đây... [Uyên Nguyên đưa cho người phỏng vấn xem mục Kết Bạn và Nhắn Tin cắt ra từ báo Dân Việt ngày 23/07/98, cùng với bài thơ "Ðộc Kiều"]... tất cả những chữ cái đã dùng trong bài thơ tôi đều gạch dưới. Tôi tuyệt đối không thêm bất cứ một chữ nào bên ngoài vào, kể cả liên từ hay giới từ. Tôi làm collage không đổ thêm "keo" hay "sơn phết" gì thêm cả. Cứ sắp xếp rác rưởi lại theo một trật tự mới, là nó thành thơ. Anh cứ dò kỹ xem... Ví dụ đoạn thơ về Nguyễn Du nhé... [đọc]...

Người là ai
từ độ thu nào
ở lại đồng sương đứng
tiền đình hoa lạc tận
không hay...

Hay đoạn về Kiều:

Người từ đâu
Trường An nhã phố
Hà Nội Khâm Thiên
hoa lạc thanh lâu
nghiệp đàn kỹ nữ
nào nhị nào hồ nào trăng nào tuyết mai tâm sự
Tiền Ðường đâu
ly hợp
giang ba...

Hay về Từ Hải:

Người từ đâu
biên đình giang ngoại
dáng đứng thiên thần
tuổi bình minh
một bước đổi đời
sao định số hàng thần
duyên
                     lòng mỹ nữ
nghiệp
đâu đường thiên lý đâu bước giang hồ đâu chí lớn tứ thiên tài tuấn...

Tôi rất thích làm thơ kiểu này vì sự hạn chế của số lượng từ ngữ bắt buộc mình phải năng động và sáng tạo không ngừng...

HN-T: Giống như anh ở một thế cờ rất ngặt, phải tìm cách gỡ từng nước... Vậy mà bài thơ thật dài và trôi chảy như nước đi của kỳ thủ đang thắng thế...

UN: Ngặt hơn nhiều chứ! Thơ càng dài thì càng ngặt. Không phải gỡ từng nước để được thông thoáng dần lên. Mà càng gỡ lại càng kẹt. Số lượng chữ có giới hạn, một mẩu báo lẩm cẩm như vậy chỉ có chừng một trăm chữ cái vớ vẩn chẳng đâu vào đâu. Mà dùng một chữ rồi thì ít có cơ hội dùng lại, như thế thì số chữ càng ngày càng ít đi. Ðể kiếm lối thoát, tôi phải tìm cách ghép các chữ theo những cách khác nhau. Bởi vậy mới nảy ra những câu và những đoạn thơ Hán Việt. Trước giờ tôi chưa từng nghĩ đến việc làm thơ Hán Việt. Vậy mà gặp thế ngặt... thì nó nẩy ra thế... Nhưng cùng tắc biến, biến tắc thông...[cười]...

HN-T: Vậy anh phải tận dụng mọi biến thể của cấu tạo chữ trong bộ từ vựng cực kỳ hạn chế đó?

UN: Tận dụng chứ sao! Nhưng có nhiều chữ tôi muốn dùng mà không biết xài vào đâu. Vì tiếc số chữ "thừa" ấy, tôi làm thêm bài "Giáng Kiều" cũng khá dài, mở đầu bằng những câu "Mai về hẻm phố còn ai / trang thư mở một đời không tuổi / gốc hạnh đường trăng đứng hỏi / từ Giáng Kiều hoang lạnh thảo trang..., bài này đăng kèm với bài "Ðộc Kiều" trên Việt số 3. Nhưng bài "Giáng Kiều" thì hoàn tất trước, còn bài "Ðộc Kiều" thì phải mất cả tuần sửa đi sửa lại. Cũng như số chữ trong mục Linh Tinh trên báo Dân Việt ngày 02/07/98 khiến tôi viết "Ba Biến Khúc từ mục Linh Tinh", gồm có các bài "Phương Vị Thời Gian", "Sinh Nhật Sương", và "Hỏi". Mỗi bài lại nói về những điều hoàn toàn khác nhau. Như tôi đã nói, tứ thơ đến từ đống rác của các mảnh chữ, chứ tôi không thể định trước được. Ðịnh trước mà không có đủ chữ để làm, thì cũng chịu thua, vô ích. Làm thơ collage kiểu này thì nhọc công vì mỗi bài tôi phải "edit" đến năm bảy lần, làm cho ý tưởng, hình tượng và âm điệu sắc sảo thêm, nổi bật thêm... đến khi đuối sức thì mới chịu ngừng.

HN-T: Có người phàn nàn rằng thơ collage đã cũ rồi, chứ đâu có gì mới. Anh nghĩ sao?

UN: Thơ lục bát, thất ngôn, ngũ ngôn... cũ chưa mà người ta cứ làm hoài mà chẳng mấy ai phàn nàn vậy? Trong văn chương Việt Nam anh xem thử có mấy ai đã làm thơ collage chưa mà cho là cũ. Vả lại, kiểu collage của tôi tuyệt đối không giống bất cứ nhà thơ ngoại quốc nào đã làm. Anh xem thử có ai đi nhặt chữ cái trong những mẩu báo vớ vẩn để tự làm ngặt mình và vắt mình ra thơ không? Làm thơ, ai cũng muốn như chim bay trong trời rộng. Làm thơ collage kiểu của tôi là phải tìm cách bay trong một góc nhỏ hết sức chật hẹp. Mà vẫn bay được như thường...

HN-T: Qua những kiểu làm thơ vừa kể, có lẽ anh đã gạch bỏ hai chữ "cảm xúc" đi chăng? Tôi thấy nhiều người làm thơ trăn trở với cảm xúc và cho đó là điều tiên quyết cho thơ. Anh thì sao?

UN: Nói thơ sinh ra từ cảm xúc cũng có lý. Ít ra cảm xúc trong đời sống xã hội cũng có thể đôi khi tạo nên hứng để làm thơ. Riêng tôi, cảm xúc chủ yếu đến từ chữ. Mỗi chữ đều có đời sống riêng của nó với đầy đủ hình tượng, âm thanh, cử điệu... Mỗi chữ xuất hiện trên giấy một cách vừa độc lập vừa có liên hêä với những chữ khác. Cho nên, tự cái quan hệ giữa một chữ với thế giới chung quanh nó phần lớn đã toát ra cảm xúc mãnh liệt, đậm đặc đến độ không ngờ. Nói cách khác, từ một chữ đầu tiên rớt lên giấy, bài thơ sẽ trải dài ra qua những chặng đường cảm xúc phức tạp và bất khả đoán. Trong tiến trình này, sự liên tưởng sẽ đưa cảm xúc đi xa hơn, và làm cấu trúc bài thơ càng kỳ bí hơn. Sự kỳ bí là vẻ bên ngoài của những cái "code", trong đó chứa những cảm xúc của thơ, chứ không phải những cảm xúc tìm thấy trong đời sống bên ngoài thơ. Nói đùa, nhiều khi cái "code" cũng để che bớt những ý tưởng sexy quá... [cười]...

HN-T: Anh nghĩ gì về thơ Việt Nam hôm nay? Và ước ao gì về nó?

UN: Dòng thơ Việt Nam đương đại đang có một số các nhà thơ nỗ lực thử nghiệm, cách tân. Nhưng nói chung thì còn đang bế tắc nhiều, còn đang bơi mãi trong ao lãng mạn và tự sự... Ước ao lắm một khí hậu mới. Ước ao một lúc nào đó giở bất kỳ một tạp chí văn chương nào cũng bị choáng ngợp vì những phát kiến mới. Ước ao được khiếp đảm vì lạc vào một rừng đầy thơ mới lạ...


Các hoạ phẩm sử dụng trên trang này được sự cho phép của các hoạ sĩ đã tham gia trên trang Tiền Vệ

Bản quyền Tiền Vệ © 2002 - 2021