thơ | truyện / tuỳ bút | phỏng vấn | tiểu thuyết | tiểu luận / nhận định | thư toà soạn | tư tưởng | kịch bản văn học | ý kiến độc giả | sổ tay | thảo luận | ký sự / tường thuật | tư liệu / biên khảo | thông báo |
văn học
Không còn ai minh bạch hoàn toàn

 

Uyển Đông thực hiện
 
[Một phiên bản khác (bị cắt bỏ nhiều) của bài phỏng vấn này
đã in trên báo Thể thao & Văn hoá cuối tuần, số 5, ra ngày 31-8-2007.]

 

 

"Nếu tự nhìn mình, tôi đầu tiên vẫn là một tác giả văn học; rồi tiếp đến mới là một biên tập viên về văn học, nghệ thuật và giáo dục; rồi cuối cùng, tôi cũng có quan tâm một chút về lĩnh vực làm phim tài liệu độc lập.” Khi được hỏi anh là ai, Lý Đợi đã bắt đầu cuộc trò chuyện của mình như vậy.

 

TÔI ĐÃ KỂ ĐƯỢC CÂU CHUYỆN CỦA MÌNH

 

Anh vừa đi Đức tham dự Documenta 12 về, công việc của anh trong siêu triển lãm này là gì?

Như trên TT&VH số 72 ra ngày 16-6-2007 đã đề cập khá chi tiết: “Điểm đặc biệt của triển lãm Documenta 12 này chính là việc, ngoài một triển lãm theo kiểu Mega Exhibition thông thường, bao gồm 100 nghệ sĩ từ các thế hệ và quốc gia khác nhau được lựa chọn bởi 10 giám tuyển danh tiếng khắp thế giới, nó còn cho ra đời một thực thể mới là một tạp chí 3 số (số 1: Modernity, số 2: Life, và số 3: Education) được đặt tên là: Tạp chí Documenta 12. Để thực hiện cái gọi là tạp chí của tạp chí này, 90 tạp chí giấy và online trên khắp thế giới đã được chọn lựa từ 18 tháng trước triển lãm Documenta 12 để cùng suy nghĩ về chủ đề của triển lãm, và rồi một ban biên tập toàn cầu sẽ được hình thành dưới sự điều hành của Georg Schoellhammer, giám đốc tạp chí Springerin, trong vai trò tổng biên tập của Tạp chí Documenta 12”. Tôi là một thành viên trong ban biên tập đó. Documenta 12 diễn ra từ ngày 16-6 đến 23-9-2007, công việc của tôi (cùng chị Hoài Phi — biên tập viên tạp chí talawas) và 13 tạp chí khác trong khu vực châu Á chỉ diễn ra từ ngày 6 đến 12-8-2007 tại một thành phố nhỏ có tên Kassel, thời gian còn lại chúng tôi dành để tham quan đại triển lãm này và đi chơi loanh quanh. Còn cụ thể hơn nữa về chuyên môn và sự kiện, tôi nghĩ đó chỉ là công việc bắt buộc của một người làm công việc biên tập chuyên nghiệp, không có gì hay ho để trả lời trong bài này.

 

Dù từ chối nói về chuyên môn, nhưng cũng xin anh cho biết tên của những tạp chí khác trong khu vực châu Á, và cả lý do tại sao talawas lại chọn anh và chị Hoài Phi làm đại diện cho mình?

Antariksa đại diện cho tạp chí Kunci/CLICK, đến từ Yogyakarta, Indonesia; và lần lượt như sau: Nirwan Dewanto đại diện cho Kalam, Jakarta; Somkiat Tangnamo đại diện cho Midnight University/Thai Bookazine, Chiang Mai, Thái Lan; Pinyo Trisuriyatamma đại diện cho Open/Thai Bookazine, Bangkok; Chuwat Rerksirisuk đại diện cho Prachatai/Thai Bookazine, Bangkok; Thanapol Eawsakul đại diện cho Fah Diew Kan/Thai Bookazine, Bangkok; Eileen Legaspi-Ramirez đại diện cho Pananaw, Manila, Philippines; Lucy Davis đại diện cho focas, Singapore; Moe Thet Han đại diện cho Sabei Phyu, Yangon; Ye Tong đại diện cho Dushu, Beijing, China; Adeline Ooi đại diện cho Kakiseni, Malaysia; Nur Hanim Khairuddin đại diện cho sentAp!, Ipoh, Perak. Chúng tôi có chung một chủ đề, đó là: Sự kiểm duyệt và kinh nghiệm vượt qua kiểm duyệt ở châu Á. Ngoài ra, mỗi tạp chí nói thêm về những đặc thù công việc ở địa phương mình; tôi thì có một buổi nói về Mở Miệng và những tác phẩm của Nxb Giấy Vụn, do tôi và Bùi Chát đồng chủ xướng.

Theo đánh giá của tôi thì các tạp chí đến từ Thái Lan khá thú vị, và cũng rất quan trọng với cộng đồng của mình. focas cũng là một tạp chí hay, nhưng rất tiếc, đây có lẽ là số cuối cùng, vì họ không tìm được kinh phí để thực hiện tiếp — theo lời của Lucy Davis. Trong tất cả các tạp chí đến từ châu Á, duy chỉ có talawas là cập nhật hàng ngày, miễn phí theo nhiều nghĩa, số lượng bài vở và tư liệu thì nhiều một cách vượt trội. Các tạp chí khác thì ngoài tiền cho Ban biên tập, họ thường có trả nhuận bút cho người tham gia viết bài.

Còn tại sao talawas chọn chị Hoài Phi và tôi ư? Vì chị Hoài Phi là người gắn bó sâu sắc với công việc toà soạn, sau tổng biên tập là nhà văn Phạm Thị Hoài, có thể nói chỉ có chị Hoài Phi là người hiểu talawas nhất. Còn tôi — một cộng tác viên thân thiết? Có lẽ đây là một sự ưu ái! Và cũng có lẽ do tôi đang sống ở Việt Nam, mọi sự đi lại còn nhiều hạn chế, nhiều khó khăn, các anh chị khác thì thong thả hơn, đã đi nhiều, và lần nào cũng có thể đi được. Tuy vậy, nhưng muốn biết cụ thể hơn về lý do thì nên đặt câu hỏi trực tiếp với talawas và cả Documenta 12 nữa.

 

Hình như đây cũng là lần đầu anh sang châu Âu, nước ngoài có làm anh yêu mến “nước trong” hơn không? Và việc ấy có tác động nào với anh?

Có một điều mà tôi đã nhận ra từ lâu là “tính địa phương và vấn đề của địa phương khá quan trọng trong không gian toàn cầu hoá”, chuyến đi này thêm kinh nghiệm để cho tôi tin rằng suy nghĩ của mình là đúng. Indonesia, Thái Lan, Philippines, Singapore, Myanmar, Malaysia… đều có “sự vụ” của họ, và Việt Nam cũng thế, vấn đề là họ đã kể những câu chuyện đó như thế nào, nó có phải là câu chuyện của thực họ hay không, có đúng và thật với khung cảnh địa phương mà họ đang sống hay không. Tôi nghĩ tôi đã kể được câu chuyện của mình một cách có phê phán. Còn chuyến đi này có tác động gì không ư? Documenta hay Venice Biennale là hai triển lãm quy mô nhất trên thế giới, đây là những thương hiệu lớn, nó gây ám ảnh, sự tranh luận và là ước mơ của rất nhiều người làm nghệ thuật, làm văn hoá, làm tài liệu — đó là sự thật khó chối cãi. Tuy nhiên, tôi đến Documenta 12 với công việc của một tác giả — một biên tập viên độc lập, và tôi đã làm xong công việc của mình, thế thôi, những tác động khác tôi chẳng quan tâm.

 

“CHÚNG TÔI KHÔNG LÀM THƠ!”

 

Được biết đến như một nhà thơ “lắm mồm” với rất nhiều khẩu hiệu, mà một trong những khẩu hiệu gần như có tính tuyên ngôn và rất gây hấn của anh là: “Chúng tôi không làm thơ”. Tuy nhiên, thật ra anh vẫn sản xuất ra thơ và chưa bao giờ từ chối danh hiệu nhà thơ. Sự khác biệt căn bản giữa việc anh vẫn có thơ in với việc “chúng tôi không làm thơ” là gì?

“Thơ và chúng tôi không làm thơ!” là tên một tiểu luận của tôi. “Chúng tôi không làm thơ” hiển nhiên là một quan niệm và là ý niệm trong các thao tác, các thực hành nghệ thuật. Nếu chỉ chấp nê vào bề mặt của con chữ thì không bao giờ thấy được ý niệm của người đã phát ngôn ra nó. “Chúng tôi không làm thơ” là một chọn lựa, một thái độ để so sánh với những quan điểm nghệ thuật và thẩm mỹ đã định sẵn, để qua đó, tư duy về một thao tác và văn cảnh khác. Sự khác biệt chính ở chỗ là bài tiểu luận này muốn nói với độc giả rằng: hãy thay đổi vai trò người đọc của mình đi, đừng bao giờ thụ động. Trong quan niệm mà tôi biết được, mối quan hệ giữa tác giả-tác phẩm-người đọc, thì người đọc giữ vai trò sáng tạo nhiều nhất, bởi hai vế trước thường chiếm thiểu số, còn người đọc thì rất nhiều, một lần đọc là mỗi lần sáng tạo.

 

Có sự liên quan nào giữa tuyên ngôn “chúng tôi không làm thơ” với “chúng tôi không làm thi nhân” của Thanh Tâm Tuyền cách đây 50 năm?

Tôi không nhớ Thanh Tâm Tuyền đã công bố những điều này ở đâu và khi nào. Nhưng giả thiết đây là tuyên ngôn của ông, thì rõ ràng, trong nhiều tác phẩm của mình, ông đã chứng minh được điều này. Những thao tác nghệ thuật của Thanh Tâm Tuyền và nhóm Sáng Tạo trước 1975 không giống với các tác giả cũng thời, và cả các tác giả trước đó. Vậy nên theo logic bình thường, nếu gọi các tác giả khác là thi nhân [trong một chuẩn hình dung nào đó], thì không thể gọi Thanh Tâm Tuyền là thi nhân. Còn khi chúng ta gọi Thanh Tâm Tuyền là nhà thơ, là thi sĩ, là thi nhân…, nghĩa là đã gọi trong một chuẩn hình dung và quan niệm khác. Điều ngớ ngẩn chỉ diễn ra khi mà mới nghe Thanh Tâm Tuyền nói “chúng tôi không làm thi nhân” thì lập tức đã đi tìm một danh xưng khác.

 

Nhiều lần anh cho biết qua các bài viết là mình sáng tác theo huynh hướng Hậu hiện đại và chỉ “làm thơ dở”, kiên quyết “không làm thơ hay”. Phải chăng đây là cách của “trâu đi tìm cọc”?

Trâu không bao giờ đi tìm cọc, mà chính con người mới đi tìm cọc, tìm cọc cho mình, tìm cọc cho trâu và tìm cọc cho xã hội, cho tự nhiên. Nếu xem các thực hành nghệ thuật là một công việc, thì rõ ràng về mặt thao tác, nó cũng chẳng khác gì nhiều với các công việc khác, ví dụ như viết báo. Khi người viết báo đi tìm một đề tài, tìm một chỗ in, tìm một chỗ làm… đó thực chất chỉ là cách đi tìm cọc. Trở lại công việc của chúng tôi, khi nói mình theo khuynh hướng Hậu hiện đại, là đang làm “thơ dễ, thơ dở”, đáng lẽ người đọc phải vui mừng chứ, vì đã được cảnh báo trước, kiểu như “coi chừng chó dữ”, để khỏi phải bỡ ngỡ. Cho nên, việc chúng tôi có sáng tác theo khuynh hướng Hậu hiện đại không, thơ có thực dở, thực dễ không… thiết nghĩ không cần phải trả lời nữa, vì qua tác phẩm, các bài viết của chúng tôi, các bài phê bình của người khác, đã làm sáng tỏ rồi. Chỉ xin nói lại một ý: Chúng tôi không thao tác nghệ thuật như một sự hên xuôi, như năng khiếu và trời cho, mà đó là một chọn lựa, một thái độ.

 

Hoàn toàn đồng ý với anh về loại “thơ dở” của Mở Miệng, nhưng “thơ dễ” thì “thơ khó” tìm ở đâu để đối chứng?

Đối với tôi, kiểu thơ hội hè, thơ trên các báo, thơ của các Nxb hiện nay đã là quá khó rồi. Thơ khó thực thụ chưa có, những thơ để làm khó nhau… thì quá nhiều đấy. Tôi tin một điều rằng, cứ làm khác đi những cái khó vừa nêu, tự nhiên thơ sẽ rất dễ.

 

KHÔNG CÒN AI MINH BẠCH HOÀN TOÀN

 

Đọc thơ của anh, độc giả thường thấy những tác phẩm có nguồn là của những tác giả khác. Việc này gây khá nhiều tranh cãi, học thuật có, đôi co nhì nhằn có. Phải chăng điều chính yếu dẫn đến những tranh cãi là các anh thiếu sự minh bạch?

Ôi dào! [cười to và nói liền]. Khi nghe các tác phẩm như Metamorphoses; A Hero’s Life; Thus Spoke Zarathustra; Don Juan;… của nhà soạn nhạc Richard Strauss (1864–1949) ít ai hỏi về xuất xứ và sự minh mạch của nó, vì đó cũng là câu hỏi ngớ ngẩn. Nhạc nền trên đa phần các kênh truyền hình Việt Nam hiện nay là những cắt khúc tác phẩm của các nhà soạn nhạc, các nghệ sĩ trình tấu Thời Mới (New Age) như Yanni, Kitaro, Tan Dun, Richard Clayderman, Yo-Yo Ma, Paul Mauriat, André Rieu, Kenny G, Vanessa Mae,… mà còn không đề cả tên. Sự tranh cãi về những vấn đề “thiếu minh bạch” như anh hỏi trong các tác phẩm của chúng tôi không đến từ những tác giả như anh, mà lại đến từ những tác giả mà theo tôi cũng là có đầu óc ngớ ngẩn, ấu trĩ. Khi đọc các tác phẩm của chúng tôi, ví dụ như bài “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát, rõ ràng những người đọc bình thường sẽ nhận ra ngay đây là một thao tác giễu nhại, một cách cắt dán… để chuyển hướng bài thơ sang đích khác. Thao tác này buộc người đọc phải tìm về tác phẩm trước đó, nếu minh bạch bằng dấu kép, bằng chú thích thì người đọc không còn động lực để tìm về tác phẩm trước… Nếu phải nói thẳng thì thế này: Nền nghệ thuật hiện nay không còn những tác giả được xem là minh bạch hoàn toàn nữa, mùi của tha nhân bốc lên đều khắp trong các tác phẩm.

 

Trở lại với ví dụ cụ thể của anh về trường hợp bài thơ “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát. Tôi nghĩ rằng không phải “người đọc bình thường” nào cũng biết bài thơ ấy có nguồn gốc của Thanh Tùng để có thể “buộc người đọc phải tìm về tác phẩm trước đó” như anh nói. Anh nghĩ sao về vấn đề bản quyền?

Tôi nói người đọc bình thường, nghĩa là để phân biệt với những “người đọc không bình thường” — đọc thơ vì một mục đích hay ý đồ nào đó. Chứ đã không biết bài “Thời hoa đỏ” của Thanh Tùng thì chắc chắn cũng không biết, không cần và không thể đọc bài “Thời hoa đỏ lè” của Bùi Chát. Trong mối quan hệ liên văn bản, nếu chỉ đọc bài của Bùi Chát [một lối parody về văn bản] thôi thì đó là một việc làm vô nghĩa. Chưa nói hiện nay số lượng người đọc thơ đang hiện diện bên ngoài tác giả tương đối ít, mà đọc thơ [cũng như xem phim, xem ca nhạc…] là một thói quen, vậy nên không xét những trường hợp “tạt ngang liếc mắt”. Còn chuyện bản quyền ư? Trong suốt một thời gian dài sách xuất bản tại VN gần như 100% không có đề copyright, vậy ai là người giữ bản quyền. Mà bản quyền thì phải nói đến luật bản quyền, nếu đã có luật rồi thì cứ đưa nhau ra toà, kết quả thế nào thì truy xét thế ấy. Mà luật và sự minh bạch trong hệ thống luật ở Việt Nam thì anh biết rồi đấy, gần rừng hơn gần toà án.

 

Một đặc điểm cũng rất “Lý Đợi” là khả năng tiếp thị sản phẩm của mình. Không phủ nhận là các anh rất thành công. Anh có những nguyên tắc về việc phổ biến tác phẩm?

Nghệ thuật cũng như cái rau, con cá, nếu muốn tươi ngon thì phải chọn được nơi bán phù hợp. Các tác giả ở ta thường mắc rất nhiều lỗi trong việc tìm nơi bán, từ việc tìm nhà xuất bản, tìm nơi in, tới cả cách đặt giá, cho nên tác phẩm cứ ươn một cách kinh khủng. Chúng tôi thì chẳng bao giờ băn khoăn trong việc bán cái rau con cá, được giá bán ngay, nên người mua thường nhận được những thức tươi sống… Không phủ nhận là trong 5 năm qua, chúng tôi đã có được những bài phê bình giá trị từ các tác giả nhiều chuyên môn như Đoàn Cầm Thi, Jean-Claude Pomonti, Như Huy, Nguyễn Tiến Văn, Đỗ Lê Anh Đào, Inrasara, Khánh Hoà, Trần Ngọc Hiếu, An Vân..., chắc anh cũng biết, với những người này, mọi sự tiếp thị đều vô nghĩa.

 

MỘT NGÀY, TÔI SẼ ĐI THEO PHÁI MẠNH

 

Có lẽ cũng cần phỏng vấn anh về một chút đời thường. Hình như anh vẫn “sống chung” với Bùi Chát dưới “một mái nhà tranh”?

Hồi nãy giờ mình nói chuyện đời thường đó chứ... Lều tranh và tim vàng, ý anh muốn hỏi như vậy chứ gì? Lúc trước nhà tranh tụi tôi còn có cả Lê Kiệt, Phan Bá Thọ, Khúc Duy, Liêu Thái... bây giờ họ đã theo phái mạnh đi hết rồi. Giống đực trong tự nhiên luôn được xem là phái đẹp, còn giống cái là phái mạnh. Mà phái đẹp thì hay nghĩ vẩn vơ, trong đó có cả việc chạy theo phái mạnh nữa; còn phái mạnh thì thường nghĩ giản đơn hơn. Điều này cũng lý giải vì sao trong lịch sử phái đẹp thường làm nghệ thuật nhiều và thành công hơn, bởi đa phần vẫn cho rằng làm nghệ thuật là làm ra cái đẹp. Chắc một ngày, tôi cũng sẽ đi theo phái mạnh và chắc Bùi Chát cũng thế, tuy nhiên sự từ chối “sống chung” trong các thực hành nghệ thuật thì chưa đâu.

Việc “kiếm cơm” hiện nay của anh ra sao?

Thu nhập của tôi bằng lương của một công nhân và một chuyên viên cộng lại chia đôi, tôi đóng thuế thông qua các chi tiêu hàng ngày của mình. Tuy nhiên tôi vẫn buồn vì hiện nay nước mình chưa có được đội ngũ công nhân, đội ngũ thợ thực thụ; và cũng chưa có đủ những chuyên viên thực thụ. Đến năm 2006 mà vẫn trên 90% số sinh viên ra trường phải làm lệch nghề, điều này gần như là thất nghiệp trá hình. Chỉ khi nào chúng ta có những người thợ, những chuyên gia thực thụ, đời sống của họ được bảo đảm thì lúc ấy hãy hỏi về chuyện kiếm cơm của tôi, và cả của những người khác. Tại sao vậy? Vì chuyện kiếm cơm này hay man trá lắm, ở Việt Nam, ít ai dám nói thật khi môi trường xã hội đang có nhiều bất minh.

Anh nghĩ gì khi trả lời phỏng vấn này?

Nó như một chân dung tự chụp, thường lệch góc máy và chỉ phản ánh được một phần nhỏ của chân dung ngay lúc chụp mà thôi.

 
UYỂN ĐÔNG thực hiện
 
------
?nh: Lý Đợi tự chụp tại Bức tường Berlin, tháng 8-2007.

 


Các hoạ phẩm sử dụng trên trang này được sự cho phép của các hoạ sĩ đã tham gia trên trang Tiền Vệ

Bản quyền Tiền Vệ © 2002 - 2018